Meditationen über
Buddhismus / Christentum

Interreligiöser Dialog
Kassel

 

"Fakt und Meinung zu biblischen Texten / Kohelet"

Newsgroups: de.soc.weltanschauung.christentum        
Exzerpt aus einer breiteren Diskussion Feb 2002,
hier zwischen Klaus Schaefers, Hermann (?) und Magda Petri

Original link
http://groups.google.de/group/de.soc.weltanschauung.christentum/tree/browse_frm/thread/d7d1092abf5e8788/914ffad1e44f0eb8?rnum=81

 


Von: Klaus Schaefers KSchaef...@t-online.de        
Datum: 25 Feb 2002 12:57:27 +0100     
Betreff: Re: Fakt und Meinung zu biblischen Texten / Kohelet

Hallo und Gruß,       
also sollten wir jetzt mal mit positivem Willen darangehen. (schlage vor, jetzt das Thema David erstmal zurückzustellen)

Richtig ist, dass ich nur einen einzigen Vers aus dem Buch Kohelet zitiert hatte. Da ich nicht das ganze Buch hier einfügen möchte, nehme ich das Kapitel in dem der zitierte Vers zu finden ist.

Koh (Der Prediger Salomo) 3,16-22

"Noch etwas habe ich beobachtet unter der Sonne: An der Stätte, wo man Urteil spricht, geschieht Unrecht; an der Stätte, wo man gerechtes Urteil sprechen sollte, geschieht Unrecht. (17) Da dachte ich mir: Gott ist es, der den Unschuldigen wie den Schuldigen verurteilt. Denn eine bestimmte Zeit für jedes Geschehen und für jedes Tun gibt es (auch) dort.

(18) Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich mir, daß Gott sie herausgegriffen hat und daß sie selbst (daraus) erkennen müssen, daß sie

eigentlich Tiere sind. (19) Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick, und auch die Tiere unterliegen dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem. Einen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier gibt es da nicht. Beide sind Windhauch. [(19a:) (Wörtlich:) Denn jeder Mensch ist Geschick, und auch die Tiere sind Geschick. (Oder:) Denn jeder Mensch ist ein Zufall, und auch die Tiere sind Zufall.] (20) Beide gehen an ein und denselben Ort. Beide sind aus Staub entstanden, beide kehren zum Staub zurück. (21) Wer weiß, ob der Atem der einzelnen Menschen wirklich nach oben steigt, während der Atem der Tiere ins Erdreich hinabsinkt?

(22) So habe ich eingesehen: Es gibt kein Glück, es sei denn, der Mensch kann durch sein Tun Freude gewinnen. Das ist sein Anteil. Wer könnte es ihm ermöglichen, etwas zu genießen, das erst nach ihm sein wird?"

Ich selbst möchte jetzt nicht werten. Vielmehr nur zeigen, dass das ganze Kapitel ja nur noch mehr Fragen aufwirft, als nur der einzelne Vers. Deshalb möchte Dich bitten, einmal darzulegen, wie bei positivem Willen alle hier offen vor uns liegenden Fragen, sich 'wie von selbst' lösen lassen. Ich schalte jetzt in positivem Sinn auf Empfang.

Mit besten Grüßen  
Klaus


Von: Klaus Schaefers KSchaef...@t-online.de        
Datum: 25 Feb 2002 12:57:27 +0100     
Betreff: Re: Fakt und Meinung zu biblischen Texten / Kohelet

Hallo und Gruß,       
ich denke, Du hast Pars pro toto genommen. Eine Vereinfachung, die diesem Kapitel aber nur teilweise gerecht wird.

•Bewerte es mal als Versuch einer Propädeutik•

Aber belesen wir uns doch mal etwas genauer. Es ist evident, dass die Ansichten Kohelets an der Grenze des Häretischen stehen. ( nach RGG³). Somit kommt es auch auf die weiteren Verse an:

Koh 3,18-22

Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich mir, dass Gott sie herausgegriffen hat und dass sie selbst (daraus) erkennen müssen, dass sie eigentlich Tiere sind. Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick, und auch die Tiere unterliegen dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so sterben jene.  Beide haben ein und denselben Atem. Einen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier gibt es da nicht. Beide sind Windhauch. Beide gehen an ein und denselben Ort. Beide sind aus Staub entstanden, beide kehren zum Staub zurück.

Wer weiß, ob der Atem der einzelnen Menschen wirklich nach oben steigt, während der Atem der Tiere ins Erdreich hinabsinkt?

So habe ich eingesehen: Es gibt kein Glück, es sei denn, der Mensch kann durch sein Tun Freude gewinnen. Das ist sein Anteil. Wer könnte es ihm ermöglichen, etwas zu genießen, das erst nach ihm sein wird?

Was ist hier die Aussageabsicht des Predigers? Er will deutlich machen, dass für Tier und Mensch der Tod das letzte Wort ist.

Wenn er sagt: Beide haben ein und denselben ‡Atem‡. Beide gehen an ein und denselben Ort. Wer weiß, ob der Atem der einzelnen Menschen wirklich nach oben steigt, während der Atem der Tiere ins Erdreich hinabsinkt? Wer könnte es ihm ermöglichen, etwas zu genießen, das erst nach ihm sein wird? Dann ist für mich die letzte Bemerkung nur eine rhetorische Frage; für Kohelet ist klar, auch ein Weiterleben der Seele  ‡Atem‡  gibt es nicht, und eine Auferstehung wird gar nicht erst in Erwägung gezogen.

Wir sprachen kürzlich, dass Du die Bibel im positiven Sinn in einer Gesamtsicht betrachtest. Ich wollte versuchsweise, dass meine mehr kritische Analyse, durch Deine Gesamtsicht ergänzt wird. So schlage ich jetzt vor, dass Du aus Deiner Sicht nun etwas konkretes zu diesem biblischen Text sagst.

Mit besten Grüßen  
Klaus


Von: Klaus Schaefers KSchaef...@t-online.de
Datum: 25 Feb 2002 12:57:27 +0100
Betreff: Re: Fakt und Meinung zu biblischen Texten / Kohelet

Pje...@web.de (Pjetri) wrote:

>             Hinter allen Erzählungen der Bibel steckt der mehrfache Sinn, der in den Übersetzungen und der bisherigen Auslegung nicht erkennbar ist. Zwar habe ich das Buch Kohelet nur stellenweise in diesem Mehrfachsinn erforscht, um zu testen, ob diese Theorie einer Philsophie auch hier stimmt. Willst Du es mal probieren, diese Methode anzuwenden? Ruach Geist, Duft, Windhauch? Welche Möglichkeiten sind hier? Leben – hai und Tier hai - dasselbe Wort. Interessant wird es mit den vielen Einzelheiten. Die zu erklären dauert. [...]

Hallo Magda,

Deine Methode finde ich durchaus interessant. Auch stimme ich mit Dir überein, dass viele hebr. Wörter eine Mehrfachbedeutung haben. Aus diesem Grunde versucht man ja die vermutlich zutreffende Bedeutung aus dem Textzusammenhang zu erschließen. Ruah hat sicher in den ersten Zeilen der Gen. eine andere Bedeutung als hier. Das erkennt man eben nur im Zusammenhang des Textes. Um nochmal Martin Buber zu bemühen, ‚Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser'(Im Anfang) oder im ‚Versammler: auch dies ist Dunst und ein trachten nach Wind.' Oder Ri 11,29 Ruah hier: Sein ‚Geistbraus' kam über Jiftach. So haben sich schon viele mit dem Problem der richtigen Verdeutschung -wie es Buber nennt-befaßt.

Die Deutung des Predigerbuches ist - wie auch Du weißt- jedoch besonders schwierig ich zitiere mal:

»Alle Versuche, in dem Ganzen... auch genetischen Fortgang, alles beherrschenden Plan und organische Gliederung nachzuweisen, mußten bisher und werden inskünftige scheitern.«

Den Inhalt des Predigerbuches kann man versuchsweise durch eine von der Folge der Sentenzen losgelöste thematische Zusammenfassung skizzieren:

·        Mag auch der Weisheit gegenüber der Torheit ein Vorrang eingeräumt werden (9, 17 ff.; 10, 8 ff. ),

·        so entsprechen sich doch nicht Tun und Erfolg (5, 9 ff.; 6, 7 ff.),

·        auch wird der Rat des Weisen mißachtet (9, 13 ff.).

·        Da die Weisheit keinen bleibenden Ertrag (jitrôn) schafft, ist sie ein Haschen nach Wind und der Torheit gleich (1,16 ff.; 8, 17).

·        Der Tod, der alles nimmt (2, 18 ff.; 5,14 ff.), deckt dies bes.  auf (2, 16; 3, 19).

·        Der noch Lebende soll das zur Daseinsfreude Gewährte dankbar genießen (9, 7 ff.),

·        es ist sein »Teil« in all seiner Mühsal,

( Quelle: Religion in Geschichte und Gegenwart )

Auch Deine Interpretation habe ich gern zur Kenntnis genommen, zeigt sie doch, welche Möglichkeiten diese alten Texte bieten.

Mit besten Grüßen  
Klaus


Von: Klaus Schaefers KSchaef...@t-online.de       
Datum: 25 Feb 2002 13:40:29 +0100

"hermann2002" <herm...@utanet.at> wrote:

>             na, das ist ganz einfach, es gibt keine 'unsterbliche seele' ...

>             o) 'Der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe GOTTES ewiges Leben ...' (Römer 6:23) / (Hes.18:4, vgl. Hes.18:20)

>             'Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie soll sterben.'   
 'Der Lohn der Sünde ist der Tod' ...Dieser aber wäre 'ewig', wenn GOTT nicht für eine 'Auferstehung' sorgen würde. [...]

Hallo und Gruß,

ja das paßt ganz ausgezeichnet zu diesem Text aus dem Predigerbuch. Auch Kohelet sagt, die Seele (Atem) von Tier und Mensch existieren nach dem Tod nicht mehr. (Allerdings weiß der Prediger noch nichts von 'Auferstehung'.)

Aber jetzt kommt das eigentlich Überraschende. Das Predigerbuch sagt zum Abschluss:

Koh 12,5-7

"...doch ein Mensch geht zu seinem ewigen Haus, und die Klagenden ziehen durch die Straßen - ja, ehe die silberne Schnur zerreißt, die goldene Schale bricht, der Krug an der Quelle zerschmettert wird, das Rad zerbrochen in die Grube fällt, (7) der Staub auf die Erde zurückfällt als das, was er war, und der Atem zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat."

Während der Prediger uns kurz zuvor informierte, dass der Atem (die Seele) von Mensch und Tier mit dem Tod ins Erdreich versinkt, lesen wir jetzt: und *der Atem zu Gott zurückkehrt*, der ihn gegeben hat.

Das ist für mich immer wieder überraschend, warum man widersprüchliche Stellen, so nah beieinander stehen gelassen hat, obgleich -wie Du kürzlich zurecht sagtest- man ja die Bibel 'tausendfach' abgeschrieben hat und in vorkanonischen Zeiten ja auch nachweislich verändert hat.

Wie siehst Du aus Deiner Gesamtschau diese unterschiedlichen Meinungen zur Seele, innerhalb eines relativ kurzen biblischen Buches?

Mit besten Grüßen  
Klaus


Von: Klaus Schaefers KSchaef...@t-online.de       
Datum: 27 Feb 2002

(...)

Ich denke Kohelet hat mehrere Verfasser, Salomo wird nur als 'großer Weiser' bemüht, ist aber keineswegs der wirkliche Autor. Vielleicht ist es zutreffend, was wir im Nachwort lesen: "Kohelet war ein Gelehrter. Außerdem hat er einfachen Leuten Kenntnisse beigebracht. Er hörte zu und prüfte, er hat viele Sprichwörter selbst in Form gebracht." Und wo unterschiedliche Ansichten auftreten, könnte auch noch die Redaktion das eine oder andere verändert haben.

Klaus


(...)

Hier kannst Du mir auch mal so glauben, Salomo war's nicht!

(...)

Klaus


Von: Pje...@web.de (Pjetri) (Magda)
Datum: 1 Mar 2002 01:36:58 -0800

Klaus Schaefers <KSchaef...@t-online.de> wrote in message <news:3c7e092c$1@netnews.web.de>...

>             Hatte ich m.E. beantwortet, mehrere Autoren, deren Namen unter dem Pseudonym Kohelet d.h. Versammler zusammengefaßt wurden.

Hallo Klaus,

zum Buch Kohelet wollte ich Dir noch etwas mitteilen. Da aber eine Vielfaches an Überschriften zu diesem Thema durch die Diskussion mit hermann2002 entstanden ist, setze ich es einfach hier an, weil ich meine, dass das Ganze auch hier passen könnte, um auch diese Fragen zu einer möglichen Lösung zu bringen.

Das Buch Kohelet ist nicht nur ohne Zusammenhang, es ist gespickt mit Widersprüchen. Nehmen wir das 7.Kapitel "Es ist Trauern besser als Lachen..." Das stimmt garantiert nicht, auch dann nicht, wenn der Satz weiter geht "... denn durch Trauern wird das Herz gebessert".

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen durch Freude aufblühen und nur damit gerne alles besser machen, wo liegt also der Fehler? Ist das Buch Kohelet falsch, die ganze Bibel unbrauchbar oder haben wir nur die falsche Auslegung? Nach den Inhalten der mehrfachen Auslegung ist sogar ein ganzer Abschnitt dem Thema gewidmet, "wie man lachen kann" und wie ein Gesetz eingerichtet wird, dass alles leicht geht.

Das ist das Buch über Isaak (wörtlich man wird lachen, 3.Person Zukunft von zachak – lachen oder sagte man iza chak - so soll ein Gesetz gehen/ mit ! oder ?) Isaak soll laut Prophezeiung alles erben! Man wird (hoffentlich! lachen) Das sind aus dieser Sicht gute Perspektiven!

Damit wäre das Buch Kohelet falsch interpretiert - auch im Sinne der AT, nicht nur im logischen Sinn. Die Leute haben sicher keinen Unsinn in ein heiliges Buch geschrieben! Versuchen wir doch die mögliche Lösung:

Bisher (Elberfelder unrev. Besser Bekümmernis als Lachen; denn bei traurigem Angesicht ist es dem Herzen wohl)

Hebräischer Text:     tov c_as  misch_chok ki_we_ra panim jeitav lev. 

            tov = gut 

            c_as Trauer, c_as weil Stärke wäre zwar anders geschrieben, aber gleich gesprochen

            sch_chok geschrieben SHQ (statt h = Chet)
SHQ  a) spielen, b) Glück haben, c) reiben, aufreiben, d) Wolken

            we_ra einerseits von raa zerbrechen ra=schlecht, übel oder von rah woraus auch Freundschaft kommt – eine Weide, Unterstützung!

Merkt ihr die passenden Doppelbedeutungen?

Man weiß doch instinktiv, dass einem bei Traurigkeit nicht wohl ist! Also das Gegenmittel einsetzen, das ist der Rat, den das Buch Kohelet hier gibt:

**Weil man unterstützt – davon ist Stärke und davon kommt Glück! Und von Freundschaft von diesen Ansichten fühlt sich das Herz wohl! **

Das ist doch klar, nicht wahr?

*Weil Trauer ist, davon ist man zerrieben und davon schlecht! Wird man Herz haben?*

Zusätzliche Auslegungen sind möglich. Wenn ihr noch Verbesserungen habt, freue ich mich auf Anregung. Die vorige Aussage hat aber natürlich ihre Berechtigung, denn durch Gegensätze wird besonders intensiv zum Forschen angeregt!

Magda Pjetri

(...)


Von: Klaus Schaefers KSchaef...@t-online.de
Datum: 1 Mar 2002 17:05:38 +0100

Pje...@web.de (Pjetri) wrote:

>             Hallo Klaus,      
zum Buch Kohelet wollte ich Dir noch etwas mitteilen.            
Das Buch Kohelet ist nicht nur ohne Zusammenhang, es ist gespickt mit Widersprüchen. Nehmen wir das 7.Kaptel "Es ist Trauern besser als Lachen..."   
Das stimmt garantiert nicht, auch dann nicht, wenn der Satz weiter geht ... denn durch Trauern wird das Herz gebessert.              
[...]

Hallo Magda,

ich finde es schon beachtlich, was Du dem Text so alles ablauschen kannst. Tatsächlich mühen sich die unten aufgeführten Übersetzungen regelrecht ab, irgend etwas sinnvolles auszusagen.

Koh 7,

3 Besser sich ärgern als lachen; denn bei einem vergrämten Gesicht wird das Herz heiter.

(EinhÜ)

3 Weinen ist besser als Lachen. Ein trauriges Gesicht ist ein Zeichen für reiche Lebenserfahrung.

(Gute Nachricht Bibel)

3 Trauern ist besser als Lachen; denn durch Trauern wird das Herz gebessert.

(Luther)

3 Besser Verdruß als Lachen; denn bei traurigem Gesicht ist das Herz in rechter Verfassung.

(Rev Elb.)

3 Besser ist Verdrossenheit als Gelächter, denn bei üblem Aussehn kann der Herzsinn sich bessern

(Martin Buber)

 

Du hast weitere Varianten (s.u.) parat, die positiver klingen. An Deinen und dem Beispiel der GNB zeigt sich, dass man nicht selten etwas freier mit dem Text umgehen muß, um aus dem hebr. Orginal noch eine halbwegs sinnvolle Aussage zu erhalten.

Ich könnte mir noch eine weitere Variante vorstellen, die vielleicht mal gemeint war.

                Wer richtige Trauerarbeit leistet, kann später wieder gut lachen, denn sein Herz wird gesunden.

Ich weiß, das ist allerdings nun sehr frei interpretiert.

Besten Dank für Deinen interessanten Beitrag, denn Du zeigst auf, welch großes Spektrum an Bedeutungen im Orginaltext schlummert.

Mit besten Grüßen  
Klaus


Von: Klaus Schaefers <KSchaef...@t-online.de>
Datum: 25 Feb 2002 17:37:08 +0100
Betreff: Re: Fakt und Meinung zu biblischen Texten / Kohelet

Hallo Hermann,       
ich fasse mal Deine Antwort etwas gestrafft so zusammen:

>             Meinen Hinweis, dass der Prediger zunächst die Seele mit dem Tod sterben sieht um später zu sagen, sie geht zu Gott zurück, beantwortest Du zunächst so: das ist doch das selbe ... !  weiter sagst Du: es gibt da im prinzip keine unterschiedlichen meinungen - nur unterschiedliche ausdrucksformen, die alle das gleiche aussagen wollen, aber oft schwierig zu übersetzen sind (waren) ...

Nun habe ich mir mal die Mühe gemacht, vier unterschiedliche Übersetzungen von Koh 12,7 herauszusuchen und zu vergleichen:

7 der Staub auf die Erde zurückfällt als das, was er war, und der Atem zu Gott
zurückkehrt, der ihn gegeben hat.

(EinhÜ)

7 Dann kehrt der Leib zur Erde zurück, aus der er entstanden ist, und der
Lebensgeist geht zu Gott, der ihn gegeben hat.

(Gute Nachricht Bibel)

7 Denn der Staub muß wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.

 (Luther Übers.)

7 Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat.

(Rev. Elb. Ü.)

 

Somit sind sich diese vier Übersetzungen einig, dass hier ausdrücklich gesagt wird: die Seele (Atem) kehrt zu Gott zurück. Ich meine, wir sollten den Bibeltext zumindest ernst nehmen, wie Du bisweilen zu sagen pflegst. So sehe ich nach wie vor einen Gegensatz innerhalb des Predigerbuches über die Zukunft der Seele nach dem Tod des Körpers.

Weiter verstehe ich: Mt 10,28

"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann."

so, dass die Seele hier als 'unsterblich' angesehen wird. Gern würde ich zu diesen Punkten Deine konkrete Meinung hören.

beste Grüße
Klaus